Que lugar pode a inteligência artificial ocupar na criação artística e na forma como nos relacionamos com a tecnologia? Em entrevista à Líder, João Pedro Fonseca e Carincur (Inês Cardoso), diretores da ZABRA, mostram que é possível e revelam os desafios de garantir tempo, espaço e financiamento para a experimentação artística em Portugal.
Os mais puristas poderão defender que a inteligência artificial não tem lugar na arte, ou que deve ser, pelo menos, afastada. Deixar a criatividade em mãos humanas e evitar uma sobreposição da tecnologia num campo que se quer terreno.
É precisamente nessa fronteira que paira o ZABRA – Centro de Investigação de Arte Pós-humana, um espaço que se dedica à investigação, experimentação e produção artística contemporânea, com um foco particular na relação entre arte, tecnologia e novas formas de criação.
A Líder esteve à conversa com Carincur (Inês Cardoso) e João Pedro Fonseca, diretores do espaço, que descrevem a missão deste centro como uma ode à experimentação, bem como conquista de espaço e tempo para o fazer.
Carincur (Créditos: João Pedro Fonseca) e João Pedro Fonseca (Créditos: João Bico)
Entre tantos verbos que vos caracterizam — investigar, experimentar, produzir, criar —, como descrevem, de forma simples, aquilo que fazem?
Carincur: Diria, numa frase, que é um centro de investigação artística que cruza arte, tecnologia e ciência. Dentro disso cabem muitas coisas: produções artísticas, projetos de investigação, programação, partilha de conhecimento, workshops, residências artísticas e tudo o que cabe naquilo que significa investigar.
João Pedro Fonseca: Cada vez temos menos tempo para investigar e isso é uma coisa que nos interessa bastante. Parece que todos os projetos que se criam nascem num dia e são apresentados no outro. É tudo feito em cima do joelho, com pouco tempo.
Às vezes, vemos ideias mesmo muito boas que não têm tempo para se desenvolverem até uma fase de maturação em que seja possível perceber o que está a ser dito e de onde veio. Por vezes, é necessário um contexto muito grande, principalmente quando se trata de temas complexos do dia a dia, em termos políticos e sociais.
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Como surgiu a ideia de criar este espaço e este conceito?
C: Surgiu de uma lacuna que sentíamos no contexto cultural para este tipo de projetos. Existem muitos espaços de arte contemporânea e centros de investigação científica, mas não existia uma infraestrutura continuada dedicada à ligação entre investigação artística, arte, tecnologia e ciência.
A ZABRA surge dessa necessidade. Nós também somos artistas, por isso foi, primeiro, uma necessidade que sentimos. Depois, surgiu a vontade de criar esta estrutura intermédia, que pudesse também ajudar e dar espaço de investigação a outros artistas.
JPF: Exatamente. Esta necessidade também nasceu por cruzarmos matérias e áreas que parecem não se tocar. A arte está muito circunscrita, em balizas muito fechadas, em bolhas que, às vezes, não se tocam. As próprias artes nem sempre se cruzam, embora já comecem a surgir projetos de cruzamento disciplinar.
Há outras variantes, como a relação entre arte, ciência e engenharia. Principalmente com a tecnologia que agora nos rodeia, seja no campo da robótica ou da inteligência artificial, precisamos cada vez mais de pessoas exteriores à comunidade artística para conseguirmos alcançar outros objetivos e um maior conhecimento, não só conceptual e teórico, mas também técnico.
Consideram que falta mais tempo nas artes para experimentar?
JPF: Talvez falte tempo na vida, na realidade.
C: Para além de faltar tempo no geral, no contexto artístico – e falando aqui da dimensão económica, quando se trata de projetos de investigação de teor mais científico e tecnológico – os tempos e as necessidades são muito mais alargados.
Para desenvolver um projeto de teor mais investigativo, podem ser necessários anos para criar uma ferramenta tecnológica, equipas dedicadas e grupos de trabalho muito específicos, com programadores, engenheiros e neurocientistas.
Estes projetos artísticos deixam de ser só sobre artistas. Estamos a falar de equipas transdisciplinares e do tempo necessário para desenvolver e investigar ferramentas que, por vezes, são aquilo que nos permite criar. Os tempos são muito diferentes.
JPF: Também apontaria que o tempo difere de país para país e de cultura para cultura. Cá em Portugal, a arte é vista como algo acessório e, infelizmente, mais ligado ao entretenimento. Lá fora, a ideia da arte já está muito associada à ideia de laboratório: testar, prototipar, perceber e ampliar outras áreas que já existem.
Vemos muitas vezes projetos, principalmente quando cruzam tecnologia e ciência, que duram cinco anos. Cá em Portugal, o tempo é muito menos dilatado. Existe uma exigência de apresentar, de mostrar, de quase ter de obter resultados, quando, na realidade, não é preciso ter esse tipo de resultado.
Estes projetos não necessitam propriamente de uma peça final no São Luiz ou no D. Maria II. Pode acontecer, e é incentivado que aconteça, mas não é obrigatório. Todo o processo é basilar para o estudo: é aí que está todo o sumo.
Esta obrigação de fazer com que o artista vomite ou expila algo concreto, material, seja uma instalação ou uma performance, não tem de existir.
Como tem sido a receção do público português? Qual tem sido a vossa experiência?
C: Diria que não estamos a trabalhar para encontrar um público que já existe. O trabalho que temos vindo a fazer na ZABRA também passa muito por construir esse público. Há um trabalho enorme de mediação que é necessário fazer, principalmente porque são temáticas bastante densas e, às vezes, demasiado técnicas, que não são acessíveis ao público em geral. Muitas vezes, o que fica é uma ideia rudimentar da IA ou uma visão mais tecnopessimista da tecnologia.
Há todo um trabalho que é necessário fazer enquanto instituição, seja através de conversas, partilhas, palestras ou workshops. Há uma dimensão de educação e de partilha de conhecimento de forma acessível para que esse público também possa ser construído.
JPF: Uma coisa que poderia ser mais fácil para nós era não estarmos a fazer isto em Portugal. Seria muito mais vantajoso. Temos peças que sabemos perfeitamente que, lá fora, iam ‘bombar’ muito mais do que aqui.
O próprio público tem uma grande iliteracia tecnológica, não está muito ligado à tecnologia e, como a Inês disse, também a vê numa vertente de tecnopessimismo ou de tecnopopulismo. Há uma ideia muito popular de olhar para a tecnologia, sem uma perspetiva mais crítica, que é essencial.
Queremos criar um tecido crítico: que o público saiba não só criticar as nossas peças, mas também o dia a dia. Que leve as nossas peças para o quotidiano e que, através delas, consiga perceber e entender certos desafios que atravessa.
Há outra característica: o próprio tecido artístico em Portugal ainda não está muito aberto a estes cruzamentos. Ainda os vê com muita resistência, principalmente nos espaços mais institucionalizados. As capitais têm uma vertente mais vanguardista, mas o interior ainda é muito resistente. De uma maneira geral, o tecido institucional ainda oferece muita resistência a estas abordagens.
Como equilibram a incorporação da IA na criação artística? Como utilizam a tecnologia sem que retire espaço ao processo humano, tão importante nas artes?
JPF: Antes de mais, usamos a inteligência artificial praticamente sempre numa lógica de colaboração: como uma bengala em certas questões, mas também, essencialmente, como parte de um processo de evolução das nossas peças e de entreajuda. Sei que pode parecer estranho, mas trabalhamos com a IA de forma a que tanto nós lhe demos feedback como ela nos dê feedback.
Usamo-la mesmo como parte da cocriação, como cocriadora. Foi uma das formas que trabalhámos na peça que apresentámos na Gulbenkian, com o Albano Jerónimo. Mesmo nos ensaios, nunca colocámos a inteligência artificial como uma ferramenta absoluta, para ser usada com domínio e autoridade. Houve sempre uma espécie de sensibilidade.
Quanto à questão de como a usamos sem entrar num exagero ou numa descaracterização da nossa mão e da nossa identidade humana, há, desde logo, uma divisão de trabalho: o humano é sempre quem decide, não é a máquina. Só isso já introduz uma ideia de curadoria.
Depois, há a questão dos limites de utilização da IA. Instituímos, em cada projeto, limites ao uso de prompts. Em tudo o que fazemos ao nível da criação, registamos o prompt que usámos e quantos foram utilizados. Por exemplo, em cada sessão não ultrapassamos os 12 prompts. Estamos sempre a tentar reduzir esse número, para sermos o mais eficazes possível, usarmos menos e não termos um impacto tão profundo em termos de consumo de energia e de efeitos ambientais.
Temos, portanto, uma forma bastante ecológica de usar a inteligência artificial e queremos tentar torná-la ainda mais ecológica. É claro que cada projeto tem a sua complexidade e que, por isso, poderemos precisar de a usar mais. Mesmo assim, ter essa sensibilidade faz parte da nossa investigação a longo prazo.
C: Sim. Diria que a diferença na forma como o setor da arte trabalha com a IA é que não estamos propriamente interessados em desenvolver o papel que uma IA comercial teria. Estamos mais interessados em investigar as consequências culturais: não tanto o que podemos fazer com a IA, mas o que ela está a fazer connosco.
Investigamos questões de corpo, de autoria, de relação, de ética, de imaginário e de poder. Acho importante referir isso. Não temos esta vertente de criar um modelo com um intuito comercial. Trata-se mais de refletir e repensar questões de ecologia, de cuidado e de inteligência, e também o nosso papel enquanto seres humanos através dessa lente.
JPF: Acho que um dos maiores confrontos de trabalhar com inteligência artificial e de a mostrar ao público é que a audiência está à espera de um ‘tcharam’. O público ainda olha muito para a inteligência artificial como um fetichismo, um tecnofetichismo, quase uma espécie de Frankenstein: uma criação que está cada vez mais próxima da mente humana e que, quanto mais próxima estiver, melhor.
Na realidade, não tem nada a ver com isso. Pelo menos, na nossa visão e naquilo que retemos de vários investigadores e de pessoas dentro da área, se um dia a inteligência artificial tiver autonomia ou simplesmente ultrapassar o ser humano, será uma coisa totalmente diferente daquilo em que estamos a trabalhar ou que o mundo está agora a desenvolver.
Que reflexões sobre a IA pode a arte trazer que ultrapassem o que se discute nos debates científicos ou políticos?
JPF: Vi há pouco tempo uma coisa interessante. O filósofo Matteo Pasquinelli escreveu um livro fantástico, onde diz algo curioso sobre a inteligência artificial: quem a cria são developers, engenheiros, pessoas habituadas exclusivamente a números, que nunca tiveram humanidades nem acesso a essa sensibilidade.
O que se quer criar com propostas como a ZABRA é dar aos engenheiros sensibilidade para perceberem e construírem melhor uma ferramenta que pode mudar o mundo. Sem essa sensibilidade, vão continuar a fazê-lo de uma maneira calculista, métrica e muito orientada por aquilo que estudaram: os números, as ciências exatas e a programação.
Em grandes centros de investigação de engenharia e de IA, debate-se muito a presença de artistas e a criação de espaços de cruzamento, para se conseguir ter uma ideia mais ampla do que significa construir algo poderoso. É preciso evitar que essa construção seja feita apenas por pessoas frias e extremamente racionais — mas não que a racionalidade seja má — ou fechadas na sua própria engenharia.
C: Não diria frieza, mas antes a forma como cada disciplina aborda a questão. Um laboratório tecnológico ou um centro de investigação científica está à procura de uma solução.
A arte traz essa vantagem: em vez de procurar uma solução, está a produzir perguntas. A produção de perguntas, o questionamento sobre o que essa tecnologia pode fazer connosco e como pode ser aplicada, é uma enorme mais-valia para estes laboratórios de inovação.
Esse cruzamento pode enriquecer bastante o trabalho desenvolvido pelos engenheiros, pelos programadores e por todos os outros.
JPF: Exatamente. Acreditamos que todo o nosso trabalho é um desbloqueador. Consegue desbloquear certas questões que podem existir ou que nunca tinham sequer surgido. Elas começam a aparecer, como a Inês disse.
Isso é extremamente importante. Há um lado positivo de abstração, e não estou a falar de fugir completamente da realidade. Há uma dimensão poética, filosófica e humanista na arte que devemos cultivar, alimentar e levar também às redes mais científicas.
Como subsiste e se financia, atualmente, um espaço desta natureza em Portugal?
C: É isso que temos estado a descobrir: qual é a forma mais sustentável de conseguir pôr em prática um projeto desta escala. Estamos a tentar montar um modelo híbrido. Temos um certo motor comercial, seja através de comissões, seja do próprio aluguer de estúdios e de espaços. Ao mesmo tempo, temos tido bastante cuidado e atenção, porque esse motor comercial nunca se pode sobrepor à missão, ao objeto artístico e à proposta artística.
Serve para nos ajudar a continuar a construir esta estrutura, mas tem de ser bastante equilibrado. Muitas vezes, pode tornar-se exaustivo, porque a estrutura ainda está numa fase muito inicial e a equipa é bastante pequena. Voltamos, então, à questão do tempo: como gerir o tempo dedicado à vertente mais comercial, necessária para financiar o projeto, e, ao mesmo tempo, equilibrá-la com a nossa missão, que é desenvolver projetos de investigação com um tempo mais dilatado? Tem sido uma descoberta perceber como equilibrar tudo isso.
Os apoios públicos são bastante importantes e necessários, tal como os privados. Mas o financiamento público tem, muitas vezes, um enquadramento de calendário que não se ajusta tão bem ao que este tipo de propostas pretende. Temos procurado encontrar este ecossistema de receitas e perceber qual pode ser o peso mais vantajoso da componente comercial para conseguirmos pôr a ideia em prática.
JPF: Também temos percebido várias coisas com este espaço, que vai fazer um ano. Um ano nunca é suficiente para o compreender completamente, mas temos observado como é a cultura em Lisboa e como a sociedade se move.
Tínhamos primeiro um espaço mais pequeno no Jardim Constantino, no centro. Depois, mudámo-nos para um espaço muito maior, porque as nossas peças já o estavam a pedir. Isso acarreta outras questões e uma maior necessidade financeira para o sustentar. Começámos também a perceber uma questão que ainda não é muito trabalhada em Portugal: a deslocação do público.
Em Londres ou Berlim, há espaços em zonas periféricas, principalmente devido à grande saturação turística e à especulação imobiliária nos centros. As pessoas deslocam-se durante duas horas ou mais para chegar a esses espaços.
Aqui, não estamos a falar de uma zona extremamente periférica. Uma pessoa consegue chegar em 15 minutos, pela linha vermelha, ao Cabo Ruivo. Ainda assim, há muita dificuldade em fazer com que as pessoas se desloquem. De certa maneira, estamos também a tentar criar um novo hábito.
Já está a acontecer com a Casa Capitão, que também fica mais afastada, e com outras zonas, porque o centro de Lisboa está a tornar-se insustentável. Mas há outra questão: quanto mais insustentável está o centro de Lisboa, mais difícil se torna fazer sobreviver uma estrutura independente.
Há cada vez mais associações a fechar e estruturas independentes a desaparecer, incluindo algumas antigas. Vemos com agrado o aparecimento de novas estruturas, mas depois não conseguem aguentar. Temos percebido que as estruturas independentes, principalmente as culturais, não têm um bom acompanhamento e têm muita dificuldade em orientar-se no meio da burocracia. Há mesmo muita burocracia: relacionada com o espaço, com as atividades, com a Câmara e com a freguesia. É tudo um quebra-cabeças.
A comunidade é uma coisa que queremos manter e trabalhar. Em todas as experiências que temos, dentro ou fora de Lisboa, aquilo que consegue criar um sistema orgânico, cultural e artístico, que contribua para a prosperidade futura, crie condições para outras pessoas e permita mais atividades, são, no fundo, associações ou estruturas semelhantes: organizações independentes, de entreajuda, camaradagem e trabalho.
Isso não está ligado a nenhuma questão política. Está ligado a uma ideia de entreajuda, de possibilitar ao outro compreender e conhecer algo mais e, com isso, criar um núcleo vibrante.
Para além do investimento privado, da mudança de hábitos do público e da entreajuda, o que falta do ponto de vista do Estado para que mais espaços como o vosso possam prosperar ou, pelo menos, resistir?
C: Diria que a especulação imobiliária é a primeira questão. Só conseguir gerar receita para pagar a renda de um espaço em Lisboa já é um desafio muito grande.
Depois, há a necessidade de facilitar todo o processo de legalização do espaço, de obtenção de licenças para eventos e as questões relacionadas com o ruído. São processos muito lentos, extensos e bastante dispendiosos. Se houvesse uma maior desburocratização e um maior acompanhamento por parte dos municípios, com uma relação mais facilitada com as entidades, seria muito vantajoso.
Também seria importante haver apoio financeiro para esses processos.
JPF: Esta burocratização é mesmo muito densa. Não se trata apenas de uma pessoa ter tempo ou de estar comprometida, porque esse compromisso existe. Parece que tudo se perde: enviamos uma candidatura ou uma nota e, de repente, não há feedback, não há nada. A resposta é muito lenta e são pedidas coisas que quase não fazem sentido num mundo tão acelerado e tão necessitado de novidades. Parece que o próprio sistema está muito atrasado.
Há outra coisa muito importante a repensar: se Portugal quer estar na vanguarda tecnológica, não só artística, mas também cultural, social ou institucional, tem de investir, porque a tecnologia é cara. É mesmo muito cara.
Se não houver cooperação com os privados e um apelo para que contribuam e destinem parte das suas receitas à cultura, esta nunca vai conseguir ter financiamento suficiente apenas do Governo para realizar peças de grande exigência.
O Governo está a fazer um ótimo trabalho com a DGARTES. Acho que está muito bem feita e é uma das principais fontes de financiamento dos artistas. Mas vai chegar um ponto em que não haverá mais verba, e isso já está a acontecer.
É preciso desburocratizar, por exemplo, o mecenato cultural, tornar o acesso muito mais fácil e criar mais incentivos aos privados. São poucos os privados em Portugal que têm sensibilidade para a cultura, mas essa sensibilidade também não foi criada antes. Mais vale começar agora a criar essa sensibilidade e benefícios fiscais. Mesmo que não haja resultados imediatos, a longo prazo dará frutos e será necessário. Pelo desenvolvimento tecnológico no mundo, percebemos que o próprio Estado não tem fundos suficientes para dar resposta às inovações que hoje afetam o mundo e que permitem a um país ter soberania tecnológica.
Créditos imagem destaque: ZABRA
