Dos populismos à necessidade de um nacionalismo inclusivo


Do Velho Continente à América Latina, corroendo a generalidade dos países, os populismos crescem como gangrena social. A ponto de colocarem a Liberdade e as democracias liberais em risco. Assim pensa Yascha Mounk, cientista político, académico, colunista nalguns dos mais prestigiados títulos da Imprensa mundial, e também escritor. De família judaica, Yascha Mounk nasceu na Alemanha, filho de pais polacos. Reside e trabalha nos Estados Unidos, ensinando Relações Internacionais na Universidade Johns Hopkins, e é conselheiro da ONG Protect Democracy. É formado em História pelo Trinity College e doutorado em Governação pela Universidade de Harvard. Autor de Stranger in My Own Country – A Jewish Family in Modern Germany, The Age of Responsibility – Luck, Choice and the Welfare State, tem em Povo vs. Democracia: saiba porque a nossa liberdade está em perigo (Lua de Papel), o seu mais recente livro, acabado de lançar em Portugal, título considerado o melhor do ano por publicações como o Financial Times, New York Times Book Review ou a Prospect Magazine. De Trump ao Brexit, passando pelas grandes questões político-sociais da atualidade, Yascha Mounk diagnostica tudo aquilo que faz perigar o mundo como o conhecemos.

Por: Miguel Bartolomeu Flor (editorial and events support) e Catarina Barosa (diretora editorial)
Fotos: DR

O que o atraiu para a política?

Yascha Mounk (YM): Quem sabe porquê? Algumas pessoas ficam obcecadas por matemática, algumas pessoas ficam obcecadas por desporto ou música e algumas pessoas muito estranhas ficam obcecadas por política. Eu não tenho a certeza que consigo responder a essa questão. Mas penso que terá que ver com a história da minha família. Durante quatro gerações a minha família esteve no local errado e na altura errada e isso influenciou os meus bisavós, avós e pais de modos muito profundos. Por isso, penso que mesmo quando era muito pequeno, compreendia já que a história e a política podiam moldar a vida das pessoas. De uma forma que as pessoas que eram sortudas o suficiente para crescer numa cidade pacífica no Kansas talvez não compreendiam. Por isso, nunca tive o luxo de não pensar em política.

Houve algum momento onde disse “eu tenho de agir”?

YM: Em termos do que me tornou mais empenhado politicamente? O crescimento do populismo foi uma das razões. Aos poucos, assisti a partidos políticos extremados a começarem a crescer. E as pessoas escreviam sobre isso, com alguma preocupação, mas sempre sob a forma de um passado. Por exemplo, “Restos de um passado que insistem em voltar, contra os quais temos de lutar para que se vão embora de vez”. Na verdade, nunca ninguém pensou que isto pudesse tornar-se uma força política significante no futuro. Comecei então a questionar-me sobre se quem escrevia isso teria tantas razões para estar tão certo de si. E concluí que era algo assumido, o que me motivou a falar sobre isso.

Como define democracia liberal?

YM: Para mim, democracia liberal é um sistema que assenta em dois valores fundamentais. O primeiro é o elemento liberal, que começa com a liberdade individual. Portanto, nós queremos viver, ou eu quero viver. Eu espero que tu queiras viver num sistema político no qual eu decido o que quero dizer, e eu tenho liberdade para dizer certas coisas nas quais não acredito. Eu posso venerar o deus no qual eu acredito das maneiras que considerar serem apropriadas ou posso não venerar de todo se não for religioso. Eu posso decidir como é a minha vida privada. E para sustentar isso, nós precisamos de direitos individuais, de proteção dos direitos das minorias. Mas também precisamos de ter coisas como a separação do poder e um Estado de Direito, para que alguém que é poderoso não poder pôr-me na prisão por vontade própria. O outro elemento é o elemento democrático. A lei do povo que significa determinação. Não queres viver num sistema político que tem um ditador, ou um general do Exército ou um padre que nos pode dizer quais são as leis a seguir e como devemos viver. Nós queremos ter a sensação de que juntos fazemos a nossa própria política. Portanto, falamos de democracia liberal enquanto sistema político que de alguma maneira segue estes dois valores centrais.


Como define “Populismo”? E porque se trata de uma ameaça para a democracia liberal?

YM: O Donald Trump é muito diferente do Viktor Orbán, muito diferente do Hugo Chávez. Mas aquilo que eles têm em comum é o pensamento político. O que todos eles dizem é que a liderança atual é corrupta e aproveita o sistema para si mesma, que se importam mais com minorias diversas do que com pessoas como tu e eu. Que a única solução é encontrar alguém que verdadeiramente defenda as pessoas. A parte crucial disto é que a sua afirmação de que são eles que falam verdadeiramente pelas pessoas, isso não é novo, todos os políticos democráticos o afirmam. A diferença é que acham ser eles e apenas eles que falam pelo povo. Mas vão mais longe; alguém que não concorde comigo não tem só uma opinião diferente, valores diferentes ou uma perceção diferente do mundo, mas é má, corrupta, traidora, em suma, um inimigo das pessoas. E é este elemento do populismo que o coloca em rota de colisão com a democracia liberal. Isto torna muito difícil para os populistas tolerarem críticas, instituições independentes, sequer aceitar forças políticas legítimas que possam ganhar contra eles em eleições. E é por isso que existe um conflito entre populismo e democracia liberal.

Qual é a sua opinião quanto ao Estado social? Conseguirá funcionar nos Estados Unidos no futuro?

YM: Nós precisamos de capitalismo para que a democracia exista. Existiram várias tentativas na história do mundo de construir um sistema democrático sem um mercado económico, e falharam. Porque quando líderes políticos têm tanto poder sobre a vida dos indivíduos como detêm sobre uma economia, é muito difícil sustentar liberdade política ao mesmo tempo. Tendo dito isto, também é preciso democracia e políticos para moldar o mercado de forma a que pessoas “normais” consigam colher os benefícios da nossa produtividade económica e é isso que se chamava de Estado social. É suposto garantir que nós educamos os nossos cidadãos para que a maioria deles possam participar em atividades produtivas, queremos ter a certeza que aqueles que são bem sucedidos fora do nosso sistema económico pagam contribuições justas, para a construção de estradas, a manutenção do nosso Exército e assim por diante. É assim que deve ser, na minha opinião; garantir também que mesmo quando algo corre mal, quando alguém não consegue fazer muito dinheiro, quando estão doentes, quando são velhos, nós lhes providenciamos o indispensável de que precisam para uma vida digna. De qualquer modo, acredito que mesmo num mundo cada vez mais globalizado, os Estados-nações retém muito mais capacidade e têm muito mais recursos para angariar fundos necessários para cumprir as suas funções sociais. Mas às vezes, e isso é um facto, não são imaginativos o suficiente para cumprir as suas tarefas. Agora, o futuro, esse, será sempre uma incógnita.

Como vê o renascer e até o recrudescimento do nacionalismo no mundo atual?

YM: Olhando para o mundo, pode, de facto, ser difícil não nos apercebermos disso, mas os nacionalismos permanecem uma das forças mais potentes do mundo, o que pode ser perigoso. É um sentimento que obviamente moldou a história europeia no século XX de maneiras terríveis, e que sustentou diversos Estados fascistas, como por exemplo aconteceu em Portugal, bem para além da segunda metade do século XX. E a verdade é que regressou de modo explícito ao pensamento e atuação de alguns políticos, como Trump, Jair Bolsonaro ou Narendra Modi. Portanto, a questão é, tentamos deitar o nacionalismo para o caixote do lixo da História ou tentamos moldá-lo de forma a tornar-se um conceito menos danoso? Eu penso que é muito mais racional tentarmos optar pela segunda via. O que é que isso significa para mim? O reconhecimento de que tu podes amar e defender a tua própria causa, sem odiar ou excluir tudo o resto. Para alguém como Trump, emigrantes não são verdadeiros americanos. Para alguém como Narendra Modi, apenas hindus podem ser verdadeiros indianos. Para muita gente na Europa, apenas aqueles que tem pais e avós nascidos no mesmo território podem tornar-se verdadeiros alemães, verdadeiros suecos ou verdadeiros britânicos. Eu penso que isso é um erro. Portanto, um nacionalismo inclusivo, para mim, significa uma forma de solidariedade para com todas as pessoas que estão a viver no nosso país. Mesmo que tenham uma religião, cor de pele ou local de nascimento diferentes.

Nesse contexto político internacional, qual é o papel de um líder, político ou não político?

YM: Boa liderança requer três elementos. Requer uma visão clara e um propósito: o porquê de estar numa posição de liderança, o que quer fazer com a empresa, ONG ou país. Em segundo, requer as características pessoais que fazem as pessoas acreditar que aquela pessoa é capaz daquela tarefa, que é capaz de dar direção e inspiração a um grande número de pessoas para trabalharem tendo em vista um objetivo comum. E em terceiro, e esta talvez seja a coisa mais importante, o conteúdo da visão e o conteúdo do carácter têm de ser compatíveis. Existe um grande problema se um líder estiver a falar de honestidade, mas na realidade tenha ligações corruptas. É um grande problema. E isto, por acaso, é uma das vertentes do populismo que faz com que esses líderes sejam tão perigosos, algo que as pessoas tendem a ignorar. Reiteradamente os populistas apregoam formas de puro interesse pessoal, aduzindo que as normas do “sistema” não são importantes, e isso dá-lhes alguma cobertura quando mentem e agem de maneira racista. Porque não são hipócritas. Até porque a hipocrisia faz parte desta virtude, é algo visto como melhor do que ser abertamente uma má pessoa. Para muitos eleitores, hipocrisia é a pior coisa.

No caso de empresas próximas dos governos, como pensa que o seu poder e influência crescente estão a moldar a comunidade?

YM: Eu penso que para se ser realmente livre não podemos estar completamente sob o controlo ou influência de nenhuma entidade. Em países onde o setor privado é demasiado fraco, o Estado acaba por ter demasiado controlo sobre a vida dos indivíduos. Em países nos quais o Estado é demasiado fraco, por outro lado, as empresas podem vir a ter demasiado controlo sobre os indivíduos, porque podem moldar as leis de um país de modo a que lhes permitam explorar os trabalhadores. Por exemplo, permite-se-lhes estabelecerem monopólios e protegerem-se da competição. Portanto, eu advogo um setor privado forte, mas também quero um Estado forte e quero que essas duas coisas se mantenham em equilíbrio.

Transitando agora para um tema que tem tido mais atenção ultimamente, os influencers. Qual acha ser o poder efetivo dos influencers, políticos ou não políticos, e como é que eles estão a moldar as pessoas numa democracia?

YM: Eu penso que o termo influencers se tem tornado bastante discutível; quando dizemos a palavra influencers pensamos logo no Instagram. Se eu olhar para as fotografias de uma modelo específica e essa modelo estiver a usar roupas de uma determinada marca de roupa, não há dúvida que daí resulta visibilidade para essa marca. Mas não acho que isso me permita compreender algo sobre essa marca de roupa ou estabelecer um vínculo profunda para com essa marca de roupa. É apenas uma maneira de ter exposição, o que é muito importante para publicitários de marketing. Eu penso que o verdadeiro influencer é alguém capaz de persuadir pela virtude de uma autoridade pessoal. Penso que neste momento, em sociedade, nós temos demasiado do primeiro tipo de influencers e muito pouco de segundo tipo de influencers.

As redes sociais têm granjeado uma influência crescente junto dos eleitorados, sobretudo os mais jovens. Em Portugal, a par e passo com o fenómeno mundial, o populismo é uma vaga crescente. O que não significa necessariamente que isso também traduza um interesse pela política. Pelo contrário, em todas as eleições os números do abstencionismo crescem, tal como o de pessoas que simplesmente se demitem de ir votar. Como é que o populismo representa a comunidade?

YM: Estava a refletir no que disse, que é interessante. Menos e menos pessoas a participar nas eleições em Portugal? Portugal adequa-se a populismos. Aquilo que os populistas fazem frequentemente é mobilizar aqueles que não votam. Em muitos países a participação voltou a subir e é muito porque os populistas conseguem ganhar votos dos não participantes. Portanto, isso é um sinal interessante de que possam eventualmente ter forças populistas em Portugal, mas ainda não tão sedimentadas e atuantes como se possa pensar.

A questão é, num mundo onde temos tanta informação e tanto acesso a ela, como é que a social media está a influenciar os millennials? E porque e que temos pessoas que não votam tendo em conta que há mais informação?

YM: O que a social media faz é reduzir o espaço entre os “guardiões” sociais e todas as outras pessoas. Isso torna o debate numa leitura muito mais simples e permite às pessoas fazerem a sua própria câmara de eco, e isso tende a tornar as pessoas mais extremadas. Como resultado, eu acredito que agora temos uma maior variedade de opiniões e opiniões muito mais radicais entre as pessoas que usam muito os social media. O que inclui muitas pessoas jovens, mas também inclui um grande número de pessoas mais velhas neste momento. E eu penso que essa é uma das razões da nossa política ser agora mais instável do que era há algumas décadas.

Nos últimos anos ouvimos falar muito de manipulação nos social media. Como podemos responder às fake news? Como podermos selecionar a boa informação? Onde está o ponto de equilíbrio entre a liberdade e a segurança?

Os social media são um setor que, por certo, necessita urgentemente de regulamentação, e por via de formas diversas. Uma, é a volta da privacidade. Penso que é inaceitável que como preço pela minha participação na sociedade moderna e na cultura moderna eu seja privado da minha privacidade, passe a redundância. Portanto, precisamos de uma regulamentação mais forte, sobretudo para garantir que as empresas tratam os nossos dados apropriadamente e não acumulam demasiada informação sobre os indivíduos. A segunda coisa em que eu acredito é que os monopólios são perigosos, porque um mercado económico bom requer competição. Noutro âmbito, sou cético a que o Estado deva censurar ou regulamentar o que pode e o que não pode ser dito nessas plataformas. Mesmo que existam muitíssimas coisas que as pessoas dizem nestas plataformas que são terríveis, coisas que nunca deveriam ser ditas, e por certo o mundo seria muito melhor se elas não fossem ditas. Mas eu não confio em nenhum conjunto de instituições ou em nenhum conjunto particular de pessoas para tomarem essa decisão por mim. Quer em relação ao que eu posso ou não posso dizer, ou no que respeite a que tipo de conteúdo eu posso ser exposto. Isso é uma coisa que se aprende com a História, é que com Poder absoluto vêm absolutismos. Um Estado que diz aos seus cidadãos o que eles podem ou não podem dizer ou fazer tem demasiado poder para o meu gosto.

Em Portugal, o número de pessoas que vota em branco ou não vota está a aumentar. Pensa que deve existir um curso sobre política?

YM: Eu acredito que educar as pessoas sobre política faz parte do que as escolas primárias e secundárias devem fazer. Para além disso, deve obviamente existir boa educação universitária financiada pelo Estado, o que inclui a possibilidade de tirar um curso em Ciência Política! Penso que devemos apostar numa educação política mais avançada. Antes dos 18 anos terá de ser por via de uma perspetiva politicamente neutra, embora certamente defendendo os valores básicos do nosso sistema. E, obviamente, não dando vantagem a um partido político sobre outro. Eu não sei como funciona em Portugal, mas em muitos países existe a preocupação de veicular educação cívica, o que por vezes parte de uma disciplina como história da política ou estudos contemporâneos. Portanto, presumo que isso também aconteça em Portugal, nas escolas. Tal como presumo que haja uma altura em que os professores e as escolas portuguesas ensinem sobre a vossa Constituição, o vosso sistema político, o vosso Parlamento, etc. Se não existe, penso que, sem dúvida, devia existir.

Pensa que se deveria baixar a idade para votar?

YM: A importância de se fazer 18 anos, para esse efeito, é uma espécie de ficção legal. Aos três anos de idade, não se tem claramente capacidade de ter uma opinião política ou capacidade de assinar contratos. Aos 40 anos de idade, já se é claramente um adulto e já devemos ser capazes de tomar as nossas próprias decisões. A questão é onde exatamente traçar a linha onde começamos a dizer que alguém é capaz de tomar decisões com consequências. E essa linha é sempre, de alguma forma, arbitrária, vai sempre haver algumas pessoas para quem a linha é demasiado cedo, porque eles acham que se demora um pouco mais a amadurecer, e algumas pessoas que acham que hoje as pessoas se tornam maduras mais cedo. Acredito que é uma hipótese razoável baixar essa linha dos 18 para os 16, mas vai continuar a ser uma linha arbitrária.


Na sua Ted Talk, sugere quatro maneiras de lutar contra o crescimento do populismo. Uma das ideias é que as pessoas se manifestem, saiam à rua e defendam as suas ideias. Pensa que existe um inverso, quando temos movimentos como os coletes amarelos em França a espalharem-se para outros países?

YM: Primeiramente, quer eu concorde ou não concorde com aquilo que me perguntou, eu acredito que a liberdade para protestar é um dos grandes benefícios da democracia. E é um benefício no qual muitas pessoas em França se envolvem saindo à rua. Agora, esse empenho deve ser um protesto pacífico, e com os coletes amarelos tem havido sempre uma minoria significativa que pretende destruir propriedade pública e incomodar a vida de outros, e isso não é aceitável. Mas, regra geral, depende do contexto político. No meu livro, quando falo de protestos, eu falo maioritariamente de protestos contra tentativas de líderes políticos populistas de atacar o sistema político democrático. E existem momentos nos quais há uma necessidade particular de sair e protestar. Vimos alguns momentos inspiradores no ano passado, na Venezuela, por exemplo, e nesse contexto acho que é muito importante.

Qual, na sua opinião, seriam as consequências de um Brexit sem acordo?

YM: Eu não sou especialista em gestão de desastres económicos. Penso que vai existir imenso caos durante alguns meses e danos económicos sérios durante décadas ou mais. Todas estas são excelentes razões contra um Brexit sem acordo e eu acredito que existem razões contra o Brexit em geral. Tendo dito isto, penso que o impacto de um Brexit sem acordo é por vezes exagerado, até certo ponto. Acredito que os efeitos vão ser muitos, maus e sérios, mas temos de ter cuidado para não exagerar o quão maus eles vão ser. Porque em certa parte é isso que faz com que as pessoas não confiem nos especialistas e jornalistas.

Pode dar um exemplo?

YM: Por exemplo, a informação revelada à imprensa de um serviço civil indica que vai haver escassez de alguns itens alimentares no Reino Unido. Mas a maneira como muitos jornais escreveram sobre isso talvez não seja a mais acertada – dizer que vai haver escassez de alimentos é como dizer que as pessoas vão morrer de fome e isso é uma coisa diferente. Existe uma grande diferença entre não conseguir obter um determinado produto, mas conseguir obter muitos outros produtos, e não ter comida suficiente para sobreviver.

Nos Estados Unidos está em curso o processo de impeachment de Donald Trump. Acredita que um impeachment pode ser prejudicial para a democracia nos Estados Unidos? Isto é, a via das eleições não deveria ser a opção?

YM: Eu acredito, de facto, que a melhor maneira de nos vermos livres de Donald Trump é vencê-lo nas eleições de 2020. Foi sempre isso que eu esperei, porque é apenas através de um repúdio público que conseguimos derrotar o “trumpismo”. Em relação à hipótese de um impeachment, eu sinto-me dividido. O que está em causa é um claro abuso de poder – em cima da mesa, a hipótese de Donald Trump ter ameaçado retirar ajuda estatal à Ucrânia caso o Presidente não investigasse familiares do seu principal adversário democrático (à data) –, e na minha opinião um motivo muito forte, certamente, para um impeachment. Quando se ganha uma eleição, pode implementar-se as suas políticas durante quatro anos, mas não se pode usar o poder para uma jogada política pessoal. Alegadamente, Trump é culpado desse crime. Mas um impeachment nos Estados Unidos não é tanto um processo legal como é um processo político. É preciso de ganhar dois terços dos senadores para poder remover o Presidente do seu cargo. Nas presentes circunstâncias, é extremamente improvável que Trump seja afastado. E por essa razão tenho algumas preocupações. Por exemplo, que o impeachment possa reverter contra os democratas. O que permitiria a Trump alegar que está a ser absolvido baseado no seu mérito – o que não seria verdade –, e que volte a ganhar as eleições em 2020. O que seria mau.

Para que as pessoas possam alcançar algo juntas, precisam sempre de alinhar os seus objetivos. O conhecimento ainda conta?

YM: O conhecimento conta mais do que nunca. Uma das minhas preocupações em relação à inteligência artificial é que se possa estar a aproximar de um momento no qual apenas pessoas com habilidades especiais e especializadas sejam capazes de comandar uma boa parte do mercado. Até agora, na História, sempre tivemos a necessidade de trabalhadores que não são especialmente educados, especialmente especializados. Essa é uma das dimensões. A outra dimensão é que há tanta informação agora que é preciso alguém com conhecimento verdadeiro para perceber qual desta informação é sensata e verdadeira e qual é falsa e inútil. Portanto, conhecimento é mais importante do que nunca.

Voltemos ao fenómeno dos influencers. A reputação depende do número de seguidores nas redes sociais?

YM: Não, isso é o maior erro que as pessoas fazem quando olham para os social media. Especialmente no Twitter, há um mecanismo para transmitir que tu gostas de alguma coisa e esse não é um mecanismo fácil para transmitir que tu não gostas de alguma coisa. Portanto, as pessoas são tentadas a jogar em direção aos 5% das pessoas que concordam fortemente com elas, e às vezes não se apercebem que estão a danificar a sua reputação com outras, mesmo apesar de algumas delas poderem ser boas. Se viveres de uma base pequena de clientes muito entusiasmados, então os social media dão-te um bom feedback em relação aos teus produtos. Mas se fores a Coca-Cola ou um partido político, pode ser muito perigoso “jogar” com essas pessoas que se envolvem com o teu conteúdo de forma ativa e positiva, sem tomar nenhum passo para antes se certificar que isso reflete verdadeiramente o uso da maioria das pessoas que não o fazem.

Impacto por influência ou inspiração?

YM: Eu penso que essas duas coisas estão demasiado ligadas uma à outra para responder a isso. Influenciar pessoas é inspirá-las a perseguirem um objetivo comum.

Como liderar na era da influência?

YM: Ao termos uma visão clara para a nossa organização ou empresa e ao demonstrarmos as nossas virtudes pessoais para que as pessoas confiem que somos a pessoa certa para o fazer.

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