Denise Calado

Desde que a Guerra na Ucrânia começou, José Milhazes tem sido uma presença constante nos ecrãs de televisão. O português que viveu 38 anos na Rússia, onde estudou e se casou, conhece como ninguém aquele país e o modo próprio de ser russo. Também conhece a maneira especial como se lidera, tão geneticamente comprometida com autoritarismos czaristas. José Milhazes considera que esta guerra porá fim à era de Putin e aponta as quatro alternativas que deitarão ao chão o homem que a Europa e o Mundo mais temem neste momento.

 Catarina G. Barosa | Fotos: DR

Tendo vivido tantos anos na Rússia, tendo estudado na Rússia, tendo feito a maior parte da sua vida na Rússia, conseguiu identificar algum modo próprio de ser líder naquele país?

Ser líder naquele país obedece ao princípio ou à fórmula “quero, posso e mando” e, se possível, com o menor controlo que possa existir, ou seja, a liderança é muito pessoal. A liderança na Rússia faz muito lembrar o feudalismo; temos o suserano e temos os súbditos. Então, o suserano concede aos súbditos direitos, consoante a sua fidelidade, e isto foi e continua a ser uma constante da história da Rússia.

Mas há exceções?

Claro, há pequenas exceções. Há o caso de Mirkhail Gorbatchev, que tentou destruir este sistema, embora também sofresse um pouco de tentar centralizar nele próprio o poder. Por exemplo, um dos erros que ele cometeu foi, em vez de fazer com que o Parlamento o elegesse Presidente da União Soviética, deveria ter feito isso em eleições gerais, ou seja, legitimar-se através das eleições. Ele receou que não havia condições para que a maioria das pessoas o apoiasse. Agora, todos os outros dirigentes foram autoritários, mesmo olhando para Boris Yeltsin, foi também um dirigente tipicamente autoritário: é ele que manda, que dá ordens, que demite, que nomeia, que faz o que quer. Embora no caso dele com uma certa cobertura democrática, mas, nós vemos por exemplo que, quando entra em confronto com o parlamento russo em 1993, em setembro, acaba por bombardear o parlamento, ou seja, isto é um Presidente que foi democraticamente eleito e que se considerava um grande democrata.

Parece que há uma genética autoritária?

Exatamente, e que eu penso ter origem na política bizantina. É uma política muito concentrada na corte, à volta do tal suserano, do czar, onde não existe sociedade civil.

Apesar de o povo russo ser muito fiel ao ser líder, porque há essa tradição da fidelidade, como identificou e muito bem, é um facto que também há muitos momentos de insurreição na história da Rússia, também se mataram czares, por exemplo.

Isso é um dos mitos muito divulgados da história da Rússia, mas, se formos ver ponto por ponto, percebemos que não é assim. Por exemplo, Pedro III, marido de Catarina II, foi assassinado num golpe de estado dentro da corte. Paulo I, filho de Catarina II, foi assassinado também durante um golpe palaciano, ou seja, aqui não há massas populares, nem revoltas.

Depois temos outro fenómeno que é muito próprio já do século XIX, que é o terrorismo político na Rússia: Alexandre II, talvez um dos mais competentes czares na história da Rússia, o homem que libertou os camponeses da servidão da gleba, acabou por morrer à 12.^a tentativa de assassinato por terroristas populistas; Alexandre III, que lhe sucedeu, teve o mesmo destino; Nicolau II, o último, foi derrubado por um levantamento popular provocado, entre outras coisas, pela campanha desastrosa na Primeira Guerra Mundial.

Mas nesse caso foi o povo.

Isso do povo é a chamada revolução comunista, não foi o povo que a fez, foi uma elite revolucionária que a fez em nome do povo. Se formos a ver as forças que participam nela, não são as massas populares que vieram para a rua e decidiram instaurar o comunismo, foram as elites.

Quando há revoluções, rebeliões ou insurreições, elas partem sempre de grupos muito delimitados que não são representativos do povo saudosista da antiga União Soviética?

Exato, a população quer estabilidade, mesmo que seja a estabilidade pobre. Por exemplo, porque é que Putin chegou ao poder e foi tão popular? Porque ele prometeu, e trouxe, durante algum tempo, estabilidade. As pessoas viram em Putin o salvador, tanto mais que uma parte da população começou a fazer aparecer uma classe média até aí inexistente. Não falo da oligarquia, os tais 3% da sociedade, falo em 10%, 12% da sociedade, a classe média, que viaja, que já tem um poder de consumo completamente diferente do que tinha na antiga União Soviética, etc. E depois tem aquela população de baixos recursos, a tal saudosista.

E qual a razão de tal saudosismo?

Porque na União Soviética o mínimo estava garantido. O mínimo que muitas vezes só pode ser considerado mínimo em regimes como aqueles: não há desemprego, porque o Estado criava artificialmente empregos; podia-se estudar, e isso permitia, por exemplo, a muita gente subir na escala social, depois tinha de entrar no partido para continuar. Tinha uma assistência médica que não era moderna, mas que era efetivamente universal, quer dizer, dentro das possibilidades do sistema. Claro que havia hospitais para as elites e havia hospitais para o povo normal. Havia uma desigualdade que estava sempre presente. E havia sempre o dinheirinho para a vodka, enquanto há dinheirinho para a vodka esquecem-se todas as amarguras da vida.

Em troco disso hipotecaram a sua liberdade de expressão, hipotecaram muitas outras liberdades, não será?

Olhe, isto entre nós falando, não são só os russos que hipotecam.

Claro, a liberdade é um contrato que estamos sempre a fazer e a desfazer.

Ora nem mais. E sabemos que há sociedades que em nome do bem-estar estão dispostas a perdoar tudo aos políticos. O principal é que não os chateiem, que os deixem-nos viver, ter o carrinho, a casinha, e pronto, se assim for, não há problema nenhum. Ou seja, isso também aconteceu na Rússia; apareceu essa classe média que no século XX, nunca tinha tido as oportunidades como as que teve, agora. Claro que a partir de agora as coisas vão mudar, mas as pessoas sentiam-se já com um certo conforto, segurança, capacidade de comprar objetos com os quais, antes, não se podia sonhar. Efetivamente, isto são as coisas pelas quais as pessoas podem facilmente votar num papagaio se o papagaio for o candidato. Da minha experiência, acredito muito pouco nas chamadas massas populares, porque são aquelas que hoje rezam e abençoam Putin, e amanhã penduram-no de cabeça para baixo.

Depende da situação do estômago.

Nem mais, porque isso da chamada consciência cívica é muito diferente de país para pais. Há países onde essa consciência é enorme, não duvido, por exemplo, a Finlândia e outros países em que se sente que a consciência cívica é uma coisa real. Agora, em muitos outros países, por exemplo os países latinos, é muito o “deixa andar”, isto está bom.

São as necessidades básicas que comandam os destinos políticos dos países.

Nesse sentido eu estou de acordo.

Há uma clara divisão ou separação de poderes na Rússia entre poder político, o poder económico, e poder judicial, ou está tudo misturado?

Na Rússia há só um poder, é o poder de Putin. Aquilo é mesmo uma pirâmide só que é uma pirâmide invertida em que a base é Putin. Se nós retirarmos o Putin da base, vai tudo por água abaixo.

Mas ele não está sozinho. Quem são as figuras que estão com Putin?

São os oligarcas que enriqueceram nos anos 90, que juraram fidelidade a Putin, que o ajudaram a roubar e a desviar dinheiro. Há os chamados cilabiqui, são pessoas que trabalham, agentes de segurança. Ou seja, serviços secretos, de onde saiu Putin: forças armadas e polícia, mas, fundamentalmente, serviços secretos. São estas corporações que servem de base de apoio a Putin, e ele vai jogando, com uma ou com outra em função da política que quer realizar. Se, por exemplo as coisas estão a correr mal do ponto de vista económico, ele vai apertar os oligarcas, e faz aquelas cenas de televisão onde humilha um ou outro oligarca para que fique bem claro que quem manda é ele.

Como os humilha?

Num dos últimos conselhos de segurança da Rússia, exatamente aquele que se realizou na véspera da invasão da Ucrânia, Putin reuniu-se com os membros desse conselho: Putin, Primeiro-ministro, Ministro da Defesa, Ministro da Espionagem Interna, Ministro da Espionagem Externa, Ministro dos Negócios Estrangeiros. E então Putin pergunta, um a um, se apoiam o reconhecimento das duas repúblicas separatistas na Ucrânia, e, um a um, vão dizendo se sim ou se não. Quando se levantou o Chefe da Espionagem Externa, começou a hesitar, e Putin pergunta-lhe: “Então, você apoia ou não?” e o Chefe da Espionagem Externa diz “eu claro que apoio a anexação das duas regiões separatistas” e Putin disse: “tenha lá calma que eu ainda não falei nisso. Eu só estava a falar em reconhecer, não em anexar”. Outro exemplo é obrigar um oligarca a assinar um documento perante ele, e no fim dizer: “passe para cá a caneta porque essa caneta é minha”, compreende? Ele, nesse sentido, é brutal. É manipulador.

Tenta demonstrar que tem o domínio sobre os factos e sobre as pessoas.

Exatamente.

É um verdadeiro criminoso, na prática.

É, no fim de contas, uma espécie de “Padrinho”.

Há novos líderes a emergir na Rússia ou não há espaço sequer para que isso aconteça? Há novos líderes que possam emergir e dar uma nova roupagem à Rússia, ou a própria Rússia está condenada ao seu destino autoritário?

Primeiro, esta crise, esta guerra na Ucrânia, pode levar, e eu penso que isso é altamente provável, ao fim da época de Putin. Ou ele é afastado, ou não o deixam participar nas eleições de 2024 para que a elite não perca as eleições, ou porque podem “fazer-lhe a folha”. Também há a quarta alternativa que é, para os que acreditam, se Deus achou que chegou a hora de Putin, leva-o. Para onde, não sei, mas imagino. Agora, Putin faz política de terra queimada, à volta dele não nasce nada. Nada mesmo. Antes de invadir a Ucrânia andou um ano a destruir a oposição, e deixou-a completamente arrasada. O dirigente da oposição está na cadeia, vai lá estar até que Putin saia do poder, porque tem de cumprir ainda mais seis anos.

E não há outros? Ou seja, não há líderes, não há espaço para emergirem líderes que construam o cerco a Putin.

Na corte, se alguém levanta demasiadamente a cabeça, tem um problema. Não se devem destacar como mais inteligentes do que o supremo. Funciona assim. Agora, no caso de mudança brusca em termos de poder, podem surgir figuras até que nós não prevemos, mas que atualmente rodeiam o Putin, mas venha o diabo e escolha.

Pois, exatamente. Ele está rodeado de réplicas da sua própria pessoa.

E não só, também de incompetentes, e de ladrões; de súbditos mais do que obedientes para salvarem a pele e o dinheirinho.

Que dificuldades é que atravessou na Rússia? E que momentos viveu inesquecíveis na Rússia?

A Rússia é um país fantástico. Eu tenho muitos amigos russos, e sofro com eles o momento por que estão a passar. Momentos bons, tive muitos. Por exemplo, a minha mulher, os meus filhos. A minha mulher é da Estónia. Tive momentos de felicidade como jornalista, havia tantos acontecimentos que o jornalista só tinha um problema: ter tempo para dormir. Eu não sou jornalista de formação, sou historiador e fui para o jornalismo por mero acaso. Eu nunca sonhei ser jornalista.

Mas ser jornalista é contar histórias, é falar dos factos, é no fundo fazer a história da atualidade.

Ora nem mais. É o que eu digo. O Fernão Lopes é historiador ou jornalista? Fernão Lopes é um historiador e é assim que deve ser. Bem, mas naquela altura talvez também fosse um bom jornalista.

Os papéis se confundem-se, o historiador tem, também, de respeitar muitas das regras do jornalismo, nomeadamente a verdade, a isenção, entre muitas outras.

E o jornalismo tem de respeitar a História, principalmente quando se trata de análise de conflitos ou de processos de baixo conflito. E esses são momentos de apreensão, não tanto por mim, mas pela família, quando por exemplo se deu o contragolpe que tentou derrubar Mirkhail Gorvachev ou a situação que já falei de outubro de 1993, quando aconteceu o confronto entre o parlamento e o Presidente Yeltsin, na Ucrânia em 2004, e tantos mais.

Foi um homem feliz na Rússia?

Fui, mas com um, “mas”, estive demasiado tempo na Rússia.

Porque é que diz isso?

Estive 38 anos.

Deve sentir-se russo também, certo?

Quer dizer, tenho alguns comportamentos que vêm da sociedade russa e do tempo que eu lá vivi.

Como são os russos?

Os russos são como os portugueses. É uma balda! É uma balda. Quando conhece um russo ele parece feito de gelo, ou uma russa, mas depois é uma balda! Não fazem nada a horas como nós. O espírito, a melancolia, a forma de vida dos russos. Os russos não têm organização nenhuma.

Por isso é que precisam de um líder que os ponha em ordem.

Claro, claro.

Sempre que penso no Rentes de Carvalho penso também em si. Vocês são portugueses que foram viver para outros países, são portugueses que se envolveram no país de uma forma muito profunda. Rentes de Carvalho é sempre um português na Holanda, e a minha pergunta é: o José Milhazes tem a sua identidade misturada ou não?

Tenho, e isso cria-me muitas dificuldades. Quando regressei a Portugal em 2015, tive de começar a andar outra vez, porque eu fazia de Portugal uma ideia romântica. Eu saí de Portugal quando tinha 18 anos, e vinha cá de férias. Ora, de férias não temos tempo para ver as coisas, e quando cheguei cá confrontei-me com um mundo que não esperava que existisse. Portugal estava muito mais moderno e muito mais desenvolvido do que aquele que eu deixei, mas tinha pecados que continuavam absolutamente enraizados, como estavam antes: as cunhas, o corporativismo, a mesquinhez. Eu pensava que já era muito mais cosmopolita, mas nesse campo, não é. Mesmo assim, eu adoro viver em Portugal, e só lhe digo uma coisa, só tive pena de me ter distraído e de ter ficado tanto tempo na Rússia.

Mas é um português russo?

Eu sou um português da Póvoa de Varzim, e aqui o português da Póvoa de Varzim é um português 100%.

Pensa em português ou em russo?

Depende.

E sonha em russo?

Sim. Em russo e em português. Além disso, na minha casa ainda há uma terceira língua que é estónia, que eu não falo, sei algumas coisas, mas é uma língua diabolicamente difícil, mas quando a minha mulher está com os netos ela tenta falar estónio. Tanto é que nós, por vezes e inconscientemente, saltamos de uma língua para a outra, dependendo do tema. Por exemplo os estónios, são um povo muito mais rigoroso, frio, como os alemães. É uma coisa impressionante. Não têm sentido de humor nenhum.

Esta entrevista foi publicada na edição de primavera da revista Líder

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Estudar a sustentabilidade enquanto paradoxo e sob um ponto de vista sistémico, como parte de um todo, em que o relógio não para, e temos de ser rápidos mas lentos, atuar urgentemente, mas pensar a longo prazo. Natalie Slawinski é Diretora do Centro de Inovação Social e Sustentável (CSSI) da Gustavson School of Business, da Universidade de Victoria no Canadá, e investigadora associada do estudo do paradoxo na sustentabilidade.

No ensino e na investigação, o foco do seu trabalho está na abordagem da sustentabilidade como uma parte central no negócio das empresas que devem ser responsabilizadas e agir em parceria, sabendo que sozinhas não alcançam o “ser sustentável”.

Por: Rita Saldanha e Miguel Pina e Cunha Fotos: DR

Quais as principais abordagens a considerar pelas organizações na gestão da sustentabilidade?

A sustentabilidade ainda é hoje considerada como uma parcela do negócio, sobre a qual as organizações calculam o retorno do investimento. A sustentabilidade é, na verdade, muito mais complexa do que isso, principalmente por ser um imperativo e não uma coisa “simpática de se fazer”. Já há uma pressão na sociedade e instituições, quando usamos a linguagem da “emergência”, o que revela a sua importância. Existem uma série de ferramentas que permitem gerir e medir a sustentabilidade, através de números e métricas, e fazer posteriormente o seu report. Não é fácil medir alguns destes indicadores, mas é necessário pois as empresas devem mostrar–se responsáveis perante os seus shareholders e stakeholders. Os 17 Objetivos de Desenvolvimento Sustentável (ODS) são a framework indicada para suportar o progresso das empresas, que podem usar os diferentes indicadores para estabelecer e cumprir as suas metas.

E é possível alcançar essas metas até 2030?

Enquanto sociedade global, as nossas ações sobre a sustentabilidade têm tido um crescimento exponencial. Há 10 anos organizações e governos falavam disso mas pouco era feito, hoje vemos um progresso incrível. Em relação aos ODS, quando a ONU refere o lugar onde estamos, a mensagem é a de que não é suficiente e é preciso rapidez. As organizações que queiram gerir a sustentabilidade de forma eficaz têm de pensar a longo termo, mas têm de atuar urgentemente, relacionando o curto com o longo prazo. Outra questão é que as organizações não vão conseguir fazê-lo sozinhas, e por isso, precisam de criar parcerias numa colaboração inter-organizacional e entre setores. O assunto é muito maior do que uma só organização e difícil de enfrentar se não colaborarem juntos. E isto leva-nos ao ODS n.º 17 que é o das “Parcerias e meios de implementação” que já ouvi ser o mais difícil de alcançar, pois há muitas barreiras a uma colaboração efetiva.

O seu trabalho explora o paradoxo em particular. Como pode a visão paradoxal ajudar à sustentabilidade?

Gosto de falar sobre o paradoxo e vejo-o como uma saída importante da nossa situação atual. Há uma forma redundante de resolução dos problemas, tanto nas empresas, organizações, assim como nas escolas, que se resume ao olhar para a forma mais eficiente de se resolver uma situação. E a forma mais eficiente nem sempre é a melhor. Por vezes temos de enfrentar um problema em toda a sua complexidade, numa abordagem holística, e aí que o paradoxo pode ajudar. Permite-nos viver no desconforto e permanecer nele, e é nessa complexidade que as melhores respostas podem emergir. Não tem mal se não tivermos uma resposta rápida e eficiente, pois esta evita uma “escolha falsa”. Somos ensinados a fazer escolhas, entre A e B, e é nesta base que as organizações constroem as suas práticas, de maneira a chegar à resposta certa. Acontece que, algumas vezes, não há uma única resposta certa, e não temos de escolher entre A e B, podemos antes pensar em ambasas hipóteses. E esse é o posicionamento certo para olhar a sustentabilidade.

Porque é o tempo tão importante na gestão da sustentabilidade?

A definição mais universal de sustentabilidade, ou de desenvolvimento sustentável, é atender às necessidades do presente, sem comprometer as gerações futuras. Nesta definição, o papel do tempo está impregnado, temos de agir urgentemente, mas temos de pensar nos efeitos das nossas ações no Planeta. Temos de equilibrar o tempo, falar do curto e do longo prazo, sem ter de escolher entre eles. Temos de ir rápido, mas também devagar para depois acelerar. Há várias dimensões temporais para a sustentabilidade, todas elas críticas.

Quais são os principais erros que as organizações estão a cometer nesse campo?

Quando as organizações são redundantes na maneira como gerem os seus negócios e olham para a sustentabilidade, como apenas uma parte da sua estrutura, isso é um erro. Não estão a ver a big picture, e o impacto que têm nas cadeias de valor e abastecimento, bem como oportunidades de colaborar ou endereçar o assunto. Um dos erros que vejo no setor das indústrias poluentes é ver os ativistas como um aborrecimento e não como algo que pode afetar o negócio. E esse impacto não é uma ideia imediata, mas tem efeitos.

Qual a vantagem de tratar a sustentabilidade sob a ótica sistémica e promovendo a sua mudança?

O pensamento sistémico ajuda-nos a olhar para o problema no seu todo, e não apenas para uma parte, e a perceber como as coisas estão relacionadas de forma não linear. Daí não são possíveis as soluções simples, temos de adotar uma forma de pensar mais complexa de que a sustentabilidade é maior do que a soma das partes. O benefício de tratar a sustentabilidade de uma ótica sistémica é que temos melhores soluções, e não soluções perfeitas.

O que podemos fazer individualmente numa atitude sustentável?

Dada a magnitude dos problemas que enfrentamos há uma tendência de sentirmo-nos sem esperança, e de que só podemos contribuir com coisas pequenas, que não têm peso ou importância. Que diferença faz se for ao supermercado e comprar orgânico se a maioria das pessoas não o faz? Como pode isso influenciar? Mas na verdade, cada pequena ação está a contribuir para um bem maior e, por vezes, não vemos as consequências das nossas ações. Aliás, podemos nunca vir a saber as consequências dos nossos atos, mas isso não é razão para não agir.

Há uma desconsideração sobre o poder da nossa influência, porque não somos apenas indivíduos que fazem boas escolhas de consumo, mas antes trabalhamos em organizações onde somos agentes de mudança e de sustentabilidade. Cada vez mais vejo as pessoas a trabalhar ao nível local, o que é a forma ideal para se ver as consequências das ações e mudanças, o que dá uma grande sensação de empowerment. É motivante e dá esperança. Essa conexão é o motor para as grandes mudanças, que começam por ser pequenas e vão crescendo. Pode não acontecer exatamente da forma como pretendíamos, mas eventualmente alguma coisa vai acontecer. Fazer alguma coisa é melhor do que não fazer nada. Não fazer nada é uma escolha de não ação, e isso não é bom nem ajuda ninguém.

E qual o papel das lideranças?

As lideranças motivam os outros a agirem, a envolverem-se na sustentabilidade e em ações positivas que melhoram a vida de outras pessoas, dos ecossistemas e da Natureza. A liderança funciona pelo exemplo aos mostrar que algo que parece ser impossível pode ser feito. É motivar os outros a dar o melhor de si, o que envolve uma postura sustentável, porque o melhor que podemos fazer é viver em harmonia com outras pessoas e com a Natureza. Vejo a liderança de caráter distributivo, em que todos podem ser agentes de mudança e ter um impacto positivo.